Trascrizione: Martin Wolf parla con Christine Lagarde: la "crisi esistenziale" dell'Europa
Martin Wolf parla con Christine Lagarde
Martin Wolf
Pubblicato il 26 dicembre 2025
Questa è la trascrizione audio dell'episodio del podcast The Economics Show: "Martin Wolf parla con Christine Lagarde: la "crisi esistenziale" dell'Europa"
Martin Wolf
Ciao, sono Martin Wolf, capo commentatore economico del Financial Times, e questa è la rubrica di The Economics Show. Qualche mese fa, ho incontrato Christine Lagarde, presidente della Banca Centrale Europea, nell'ambito della conferenza digitale annuale del Financial Times, The Global Boardroom. Abbiamo parlato di come l'economia europea si sia dimostrata più resiliente del previsto, delle barriere strutturali che l'Unione deve superare e di come l'Europa dovrebbe finanziare la difesa dell'Ucraina. Lagarde è al centro dell'economia europea ed è nella posizione ideale per discutere di questi temi. L'intervista è stata trasmessa in diretta per la prima volta il 10 dicembre, nell'ambito della conferenza Global Boardroom del FT. È stata modificata per motivi di concisione. Spero che ti piaccia.
[MUSICA]
È un grande piacere essere di nuovo con te, Christine. Ti conosco da circa 30 anni e quando ti ho incontrata per la prima volta eri ministro dell'agricoltura francese. E che carriera è stata da allora! Successivamente, ovviamente, sei stata ministro delle finanze e dell'economia durante la crisi finanziaria, un evento importante e abbiamo parlato molto. Poi, naturalmente, direttore generale del Fondo Monetario Internazionale. E ora, da diversi anni, sei presidente della Banca Centrale Europea. E si può tranquillamente dire che durante tutto questo periodo, il mondo è stato molto emozionante e, in un certo senso, lo è diventato ancora di più. Cominciamo con ciò che al momento non sembra così entusiasmante, ovvero l'economia dell'Eurozona.
Sembra che le cose stiano andando piuttosto bene per quanto riguarda i tuoi obiettivi, ovvero lo stato dell'economia. Quindi, dacci la tua valutazione su dove vedi l'economia dell'Eurozona e quanto sei soddisfatto del percorso intrapreso dalla politica monetaria.
Christine Lagarde
Martin, è un piacere essere qui con te. E direi che non siamo cambiati molto in questi 30 anni.
Martin Wolf
Beh, sei ringiovanita, ovviamente.
Christine Lagarde
Sì. Dicevo sempre che siamo in una buona posizione, e ovviamente parlo della nostra politica monetaria, parlo di stabilità dei prezzi, che è l'obiettivo primario della Banca Centrale Europea. E con un'inflazione storica intorno al 2% e una proiezione a medio termine del 2%, direi ancora una volta che siamo in una buona posizione. Ora, ovviamente, questo si riferisce al panorama dell'economia dell'Eurozona, che sta andando meglio di quanto si temesse. Quindi continuiamo a dire che è più resiliente e che la crescita sta resistendo. L'area dell'Eurozona sta resistendo meglio di quanto avessimo previsto ad aprile. Quando sono arrivati i dazi, quando l'incertezza è cresciuta, quando la guerra infuriava, tutti pensavano che la crescita nell'area dell'euro sarebbe crollata. E non è stato così. L'Europa ha resistito. Non ci sono state ritorsioni sui dazi. L'euro non si è deprezzato come avremmo potuto prevedere. E penso che quando guardiamo ai dati compositi, ai sondaggi sulle intenzioni dei produttori, ai dati sull'occupazione, alla partecipazione al mercato del lavoro, che ha raggiunto livelli record, l'intera economia stia andando meglio.
È all'altezza delle aspettative? Siamo, credo, abbastanza vicini al potenziale, ma c'è ancora molto da fare per migliorare la situazione e la produttività dell'area dell'euro.
Martin Wolf
Vorrei soffermarmi su queste preoccupazioni a lungo termine. Ma se guardiamo alla situazione attuale dell'Eurozona, ci sono altre cose che la preoccupano un po'? Voglio dire, una delle questioni che sono state ovviamente sollevate, non è estrema, ma anche nel caso del suo Paese d'origine, la Francia, c'è una politica fiscale, una situazione fiscale. È in qualche modo critica dal suo punto di vista? Ci sono problemi di questo tipo, quello in particolare, che ritiene debbano essere risolti al più presto?
Christine Lagarde
Penso che ciò che debba essere risolto al più presto, e tornerò su questo punto perché credo sia di fondamentale importanza. Importanti sono gli impedimenti strutturali, le barriere, gli ostacoli che poniamo sulla produttività, sull'innovazione, sugli investimenti. E abbiamo un'arte speciale nel farlo da soli. È un insieme di numeri un po' complicato, ma abbiamo ricalcolato i dati del FMI. Abbiamo elaborato i nostri per determinare l'entità dei dazi autoinflitti che ci autoimposiamo.
E i numeri sono semplicemente sbalorditivi. Si tratta di un dazio equivalente del 110% sui servizi che attraversano gli Stati membri e del 60% sulle merci che attraversano gli Stati membri. Tutti possono discutere sui numeri, ma la direzione è questa. Stiamo limitando il traffico di merci, le transazioni sui servizi tra gli Stati membri, che dovrebbero essere un mercato unico, e questo è ciò che dobbiamo risolvere e dobbiamo farlo presto perché penso che il tempo sia essenziale.
Ho detto quasi un anno fa che l'Europa stava attraversando una crisi esistenziale. Credo ancora che siamo nel mezzo di quella crisi esistenziale, ma penso anche che ci sia un momento euro e forse anche un momento Europa. E se saremo intelligenti e rapidi nell'affrontare queste questioni, gli ostacoli che poniamo sul nostro cammino e nel concentrarci sulla creazione di un'unione dei mercati dei capitali valida ed efficiente all'interno dell'area euro, credo che avremo il modo di trasformare effettivamente quel momento euro in una risposta a quella crisi esistenziale.
Martin Wolf
Quello che hai appena detto mi ha davvero interessato perché, a dire il vero, quando ho visto quei dati del FMI, li ho trovati molto difficili da credere. E se...
Christine Lagarde
Anch'io. Ecco perché ho detto al team... Ho detto...
Martin Wolf
... Ma ora stai dicendo, e penso sia molto importante, che in sostanza hanno ragione.
Christine Lagarde
Sì. Quindi c'è chi li contesta perché sostiene che non abbiamo tenuto sufficientemente conto del gusto, dell'appetito culturale. Ed è un fattore difficile da considerare nell'equazione. Ma supponiamo per un secondo che fosse giusto solo a metà, è comunque enorme. E se solo riuscissimo a correggere quei numeri come i Paesi Bassi, perché i Paesi Bassi hanno effettivamente trovato un modo per ridurli, elimineremmo l'impatto negativo delle barriere commerciali derivanti dai dazi statunitensi. In realtà, se facessimo solo un quarto di quello che fanno i Paesi Bassi, ci troveremmo in una situazione non buona, ma che possiamo risolvere in breve tempo.
Martin Wolf
E naturalmente, in una certa misura, queste barriere esistono – o molte di esse – perché la politica è ancora a loro favore. Quindi, è una sfida piuttosto grande per i governi e per i cittadini liberarsi della residua preferenza nazionale, che ovviamente, in modi diversi, è così importante nell'Eurozona.
Christine Lagarde
Assolutamente. E sapete dove mi trovo ora come presidente della Banca Centrale Europea, lo capisco, che si tratti di vigilanza bancaria, di regolamentazione dei prodotti o dei servizi, ci sono principi che vengono decisi a Bruxelles. Sempre incolpati. Ma poi il grosso delle barriere aggiuntive, degli ostacoli aggiuntivi, dei requisiti aggiuntivi, delle segnalazioni aggiuntive viene generalmente deciso a livello nazionale perché tutti vogliono indorare la pillola, imbottire e fare un po' di più.
Martin Wolf
Ora vorrei passare ad alcune questioni a lungo termine. Il presidente francese, Emmanuel Macron, ha recentemente rilasciato un'intervista. Ha detto: "Mi sembra che la politica monetaria europea possa essere modificata in modo significativo oggi". E ha continuato dicendo che riaffermare il valore del mercato interno europeo significa che non possiamo lasciare che l'inflazione sia il nostro unico obiettivo, ma anche la crescita e l'occupazione. E questo ci porta molto, molto vicini a sostenere l'adozione del quadro statunitense dei doppi obiettivi, con inflazione e disoccupazione allo stesso livello. L'UE ha avuto un acceso dibattito su questi temi all'epoca del Comitato Delors alla fine degli anni '80 e della creazione dell'Eurozona. Mi sembra che stia raccomandando un cambiamento, una modifica del trattato. Ma qual è la sua reazione a queste, devo dire, osservazioni piuttosto straordinarie?
Christine Lagarde
Martin, se abbassassi i tassi di interesse al minimo, se attuassi un massiccio allentamento quantitativo, che sono gli strumenti chiave utilizzati storicamente dalla BCE, cambierebbero le barriere di cui parlavo? Faciliterebbero la circolazione delle merci e la fornitura di servizi tra gli Stati membri? No, non lo farebbero. Quindi è un dibattito interessante da affrontare ed è interessante considerare una possibile modifica del trattato.
Sostengo che, con il trattato attuale, ci concentriamo sulla stabilità dei prezzi, ma dobbiamo tenere conto di crescita, occupazione, innovazione, produttività e cambiamento climatico. Nulla ci ha impedito di tenere conto del cambiamento climatico, e in modo piuttosto forzato. Ma teniamo conto anche del resto. Quindi, credo che le priorità chiave siano ottenere risultati concreti in termini di un mercato unico interno efficace, dargli più vitalità e rimuovere le barriere che ci siamo imposti, e questo non avrà nulla a che fare con la politica monetaria.
Martin Wolf
Pensa davvero che questo sia un caso di leader politici essenzialmente frustrati dalla loro incapacità di risolvere i problemi che ha menzionato? E abbastanza intelligenti da rendersene conto, che cercano un salvatore, e la Banca Centrale Europea e le banche centrali svolgono spesso questo ruolo? Ma questo può essere piuttosto pericoloso, non è vero?
Christine Lagarde
Le banche centrali sono spesso viste come il capro espiatorio. Questo è un dato di fatto. E in diverse parti del mondo. Ma penso che il dovere di una banca centrale e dei suoi leader sia quello di concentrarsi sulla missione che ci è stata affidata dai governi al momento in cui hanno deciso che la banca centrale doveva organizzare l'ordine monetario in una determinata area. E abbiamo un mandato piuttosto chiaro, che ha due obiettivi: uno primario, la stabilità dei prezzi, e uno secondario, allineato alle politiche economiche decise dalle autorità europee. E lo facciamo. E la prova di ciò è che stiamo mantenendo la stabilità dei prezzi e operiamo in un contesto finanziariamente stabile.
Martin Wolf
E se ci si guarda intorno nel mondo, e non mi aspetto che lei commenti questo, ma se si guarda agli Stati Uniti, sembra che ci siano alcune politiche, le politiche commerciali, estremamente destabilizzanti e distruttive. E l'amministrazione, ovviamente, inizia ad accusare la Federal Reserve di non aver tagliato i tassi di interesse quando l'inflazione è al di sopra del loro obiettivo. Quindi, a mio avviso, questo è un modo piuttosto pericoloso di procedere per i politici. (Christine ride) Immagino che lei sia d'accordo. Non c'è bisogno che lei commenti ulteriormente.
Ora, passiamo a una questione piuttosto ampia. Siamo solo interessati alla sua opinione al riguardo. Una delle proposte avanzate nei rapporti Draghi e Letta è che l'UE sia un enorme surplus con risparmi in eccesso. Quindi ciò che dovrebbe accadere è che i risparmi vengano investiti a livello nazionale. Il surplus estero dell'Eurozona dovrebbe essere ridotto. Ma presumibilmente non c'è nulla che la banca centrale possa fare al riguardo. Ma pensa che, in qualche modo, l'obiettivo di assorbire i risparmi in eccesso in investimenti produttivi, attraverso la politica macroeconomica dell'Eurozona, la politica fiscale o in altri modi, debba essere un elemento centrale del programma di crescita dell'Eurozona?
Christine Lagarde
Sì, dovrebbe sicuramente essere un elemento centrale del nostro programma di crescita, perché tutto inizia con il denaro. Abbiamo talento, abbiamo innovatori. Abbiamo persone che possono sviluppare vaccini, che possono sviluppare l'intelligenza artificiale, ma la cosa fondamentale è che abbiano accesso a finanziamenti sufficienti durante il secondo e il terzo round di finanziamento e che raggiungano la fase in cui possono quotarsi in borsa e prosperare qui in Europa. E penso che, quando alcuni di noi affermano che l'unione dei mercati dei capitali è una questione urgente su cui tutti dovrebbero concentrarsi, sia proprio questo il punto. Non si tratta di concentrare i poteri con l'Esma o di avere un unico prodotto di investimento. Si tratta di dire che quegli innovatori, quegli inventori che possono migliorare la produttività, che possono contribuire a sviluppare nuovi farmaci, nuovi modi di operare dovrebbero essere finanziati in Europa.
E invece di avere questi enormi risparmi che attraversano l'Atlantico per essere investiti negli Stati Uniti e che poi investitori e venture capitalist statunitensi tornano per investire eventualmente in alcuni progetti selezionati che li soddisfano, dovremmo semplicemente indicare che c'è la volontà e che c'è un modo per investire in Europa. Credo, tra l'altro, che la Commissione stia recependo questo messaggio forte e chiaro, e credo che la realizzazione del progetto di risparmio e investimento su cui la Commissione sta lavorando, il rafforzamento della supervisione con maggiori poteri delegati all'ESMA, stiano andando nella giusta direzione.
Ma ci sono molte resistenze. Posso garantirvi che nei prossimi sei mesi ci saranno resistenze da più parti, che riesco quasi a identificare oggi, che diranno: beh, non c'è bisogno di creare una grande unione dei mercati dei capitali. Stiamo funzionando bene. Siamo molto felici nel nostro angolo d'Europa. Lasciateci in pace.
Martin Wolf
Questo significherebbe che una possibilità è quella di essere sostanzialmente più rilassati sui deficit di bilancio se l'aumento della spesa è chiaramente un investimento inestimabile? E questa sembra essere la direzione in cui il governo tedesco sta andando ora molto chiaramente. Ne consegue che i paesi in una posizione fiscale ragionevolmente buona, gestibile, dovrebbero essere incoraggiati a spendere di più, a condizione che – non entrerò nel merito della difesa, che è un argomento a parte – ma in termini di risorse produttive, lei sarebbe d'accordo?
Christine Lagarde
Assolutamente. C'è un duplice obiettivo. Primo, bisogna avere finanze pubbliche sufficientemente solide, stabili e conformi. Ma ovviamente, bisogna investire in investimenti produttivi e in ciò che migliorerà le condizioni di crescita in Europa. Quindi, dal punto di vista direzionale, deve essere in linea con i principi di finanza pubblica concordati all'interno del club, ma la spesa è necessaria A condizione, come hai appena detto, che riguardi settori produttivi e migliori le condizioni di crescita.
Martin Wolf
E questo significa più spesa a livello europeo? Pensa che sia una direzione da prendere in considerazione?
Christine Lagarde
Spero non le dispiaccia, ma ora mi difendo perché penso che questa sia la direzione perfetta.
Martin Wolf
Si incastra perfettamente.
Christine Lagarde
Sì, assolutamente. Quindi so che, sa, il mio predecessore e alcuni colleghi sostengono che dovremmo avere l'equivalente dei buoni del Tesoro qui in Europa. E che, di conseguenza, l'Europa dovrebbe emettere congiuntamente, separatamente e a rate.
Martin Wolf
Per finanziare la difesa.
Christine Lagarde
Per finanziare la difesa. Lo abbiamo fatto per il Covid perché era una questione di sopravvivenza ed emergenza.
Martin Wolf
E questo potrebbe essere vero in questo caso.
Christine Lagarde
La difesa è tanto una questione di sopravvivenza quanto di emergenza, e credo che questo sia il caso perfetto per questa emissione congiunta.
Martin Wolf
Oh, beh, questo è molto importante.
Christine Lagarde
È un'opinione personale che ho. Sa, non è stata ancora verificata o convalidata.
Martin Wolf
Non è la posizione ufficiale della BCE come istituzione. Ora passiamo all'euro, al dollaro come valuta globale. Quindi, la domanda generale da cui partirei è: vede ciò che sta succedendo in America, il modo in cui l'amministrazione si sta comportando in vari modi, come un'opportunità per l'euro di affermarsi e diventare un vero rivale del dollaro?
Christine Lagarde
Penso che la percezione degli investitori si sia evoluta significativamente nel corso degli ultimi sei mesi.
Martin Wolf
Sì, sono d'accordo.
Christine Lagarde
Se si torna al 2 aprile e sequitur, l'approccio, l'atteggiamento e la percezione degli investitori non sono più così positivi e disponibili come in passato per quanto riguarda gli investimenti in dollari. E abbiamo osservato un passaggio dagli asset in dollari ad altri investimenti, tra cui l'euro, prevalentemente hedge fund.
Poi c'è stata un'inversione di tendenza. Ma c'è ancora, quando si parla con gli investitori, quando si parla con i fondi sovrani, una reticenza che prima non veniva espressa. E penso che sia molto opportuno per l'euro e per l'Europa mantenere il nostro impegno per la stabilità. Stabilità dei prezzi. Questo è il nostro compito. Stabilità finanziaria e rispetto dei principi che ci atteniamo, ovvero lo stato di diritto, il rispetto dei diritti di proprietà e così via. E credo che l'euro abbia un ruolo da svolgere.
Non sto suggerendo che dovremmo essere in questa corsa o competizione per il predominio in termini di valuta, perché queste cose richiedono molto tempo. Ma penso che dalla posizione di circa 20 che deteniamo al momento in termini di valuta di riserva... .
Martin Wolf
Quota del fatturato mondiale.
Christine Lagarde
Sì. Del 52% delle transazioni fatturate in tutto il mondo, possiamo offrire di più. E credo che, se considero il numero di linee di pronti contro termine o di swap che stiamo ricevendo, sia un'indicazione che le nazioni sovrane considerano l'euro una valuta solida.
Martin Wolf
In questo contesto, siete ora ragionevolmente a vostro agio nell'utilizzare asset russi a sostegno dell'Ucraina, visto quello che sta succedendo con l'America, o c'è ancora il timore che ciò possa minare la fiducia nelle istituzioni finanziarie e nella dirigenza europea?
Christine Lagarde
Prima di tutto, penso che sia nostro dovere, come europei, continuare a sostenere, difendere e agire a favore dell'Ucraina. In secondo luogo, credo che il piano messo in atto e che sarà discusso al prossimo Consiglio europeo sia la soluzione più efficace che abbia mai visto finora e che, a quanto ho capito, perché non so quale sarà il risultato finale, è la soluzione più vicina che abbia mai visto a qualcosa che sia conforme ai principi del diritto internazionale. Questa è la domanda numero uno, perché dobbiamo rispettare quei principi internazionali.
Martin Wolf
So che hai sempre insistito su questo.
Christine Lagarde
E penso che se potessimo spiegare la nostra posizione così com'è, credo che gli investitori in asset denominati in euro e in Europa capiranno che non si tratta di una pratica che ci obbliga a privare le persone delle loro proprietà o a rimuovere asset sovrani perché ci fa comodo. È un caso davvero, davvero eccezionale. E non priva la Russia della titolarità di tali asset. Credo che questo sia un punto cruciale.
Martin Wolf
Andiamo avanti. Dato che stiamo parlando di dollaro ed euro, vengono sollevate molte questioni, e di recente ho scritto un articolo a riguardo, in merito al tentativo dell'amministrazione statunitense di promuovere stablecoin basate sul dollaro USA, stablecoin emesse privatamente, anche in Europa, di cui abbiamo appena parlato. Quindi, in che misura ritiene che la possibilità che queste monete diventino ampiamente utilizzate in Europa rappresenti una minaccia, per dirla senza mezzi termini, alla stabilità, alla sicurezza e alla sovranità monetaria?
Christine Lagarde
Penso che sia una vera minaccia alla sovranità e alla politica monetaria. È una minaccia perché rappresenta l'intrusione di soldi privati. E come credo tu abbia sottolineato nel tuo articolo, un'estorsione di signoraggio. Ma, cosa ancora più importante, ciò che mi preoccupa è la possibilità che alcune stablecoin possano sfruttare le discrepanze tra il Genius Act negli Stati Uniti e il MiCAR, che è l'insieme di regole che si applicano alle stablecoin in Europa, in modo da poter sfruttare questa discrepanza per emettere stablecoin denominate in dollari o multivaluta che potrebbero attrarre risparmi europei, il che non sarebbe regolato in particolare in caso di rimborso, in particolare in caso di riserve, in particolare in caso di risoluzione da parte delle norme europee.
E questo potrebbe rappresentare un'ottima opportunità di marketing per le stablecoin denominate negli Stati Uniti, che sarebbero garantite da titoli del Tesoro statunitensi. Penso quindi che si tratti di una questione in rapida evoluzione, in cui gli interessi in gioco sono ancora considerati non sistemici, ma potrebbero diventarlo, e che ciò giustifichi davvero che persone come te, come hai fatto, la esaminino attentamente, e che tutti noi siamo il più vigili possibile, perché queste cose evolvono nel tempo. Oggi sono 250 miliardi. Domani potrebbero essercene 2.000 miliardi.
Martin Wolf
Alcuni pensano di sì, ma passiamo alle alternative e forse a una domanda a cui puoi rispondere. L'alternativa è un euro digitale gestito da una banca centrale. Hai idee per emissioni davvero di piccole dimensioni. L'altra è l'emissione privata regolamentata in Europa da entità europee, banche europee. Entrambe possono essere utilizzate. Con quanta determinazione promuoverai queste idee in questo contesto piuttosto inquietante?
Christine Lagarde
Promuoveremo queste idee con determinazione e passione e, in particolare, per quanto riguarda quella che ci riguarda direttamente, l'euro digitale, faremo tutto il possibile e il più velocemente possibile per realizzarla.
Martin Wolf
Verrà emesso mentre lei è ancora presidente?
Christine Lagarde
No, perché in ogni caso, dato che dipendiamo dall'approvazione di un disegno di legge da parte del Parlamento europeo, e poi abbiamo verifiche tecniche e test che richiederanno circa un anno e mezzo, non ci sarò più quando verrà finalmente lanciato, e spero davvero che venga lanciato. Sa, al momento c'è una situazione molto strana in cui a qualcuno può essere impedito l'accesso a qualsiasi finanziamento a causa di una decisione presa dall'altra parte dell'oceano. C'è il caso dei giudici della Corte penale internazionale che al momento non hanno accesso ai finanziamenti.
Se avessimo un euro digitale, quella persona potrebbe utilizzare i finanziamenti come vuole e come dovrebbe, perché non verrebbe privata della sua sovranità finanziaria. Questo è il caso attuale, e questo è un esempio molto specifico di come non siamo effettivamente sovrani nel nostro giardino.
Martin Wolf
E l'emissione di stablecoin basate sull'euro da parte di entità private europee, cosa intendete fare al riguardo?
Christine Lagarde
Sai, se lo sono, se sono regolate dal MiCAR, che è il quadro normativo stabilito dall'Europa, va bene. Sai, questo è un altro pagamento digitale di cui non capisco bene il business case, a parte, sai, la paura di perdersi qualcosa e il desiderio di far parte del gioco. Ma se è conforme al MiCAR, protegge il rapporto uno a uno e ha tutti gli attributi richiesti, va bene.
Martin Wolf
Beh, se si guarda alle stablecoin statunitensi, voglio dire, il business case sembra criminale. Voglio dire, almeno in gran parte. Presumibilmente, l'Europa non vorrà promuovere lo sviluppo di valute che incoraggiano la corruzione, la criminalità e la frode. Quindi ci sono dei grossi problemi qui.
Christine Lagarde
Assolutamente.
Martin Wolf
E, sapete, ma qui stiamo davvero parlando di proteggere gli attributi fondamentali della sovranità, non è vero? E sfortunatamente, gli Stati Uniti non sembrano molto amichevoli in questo momento, soprattutto dopo la strategia di sicurezza nazionale. Quindi queste sono in realtà questioni piuttosto urgenti.
Christine Lagarde
E per farvi un esempio, sapete, secondo il MiCAR, la lotta al riciclaggio di denaro e al finanziamento del turismo verrebbe effettivamente attuata. Non sono sicuro che sia così ovunque.
Martin Wolf
C'è molto altro da discutere, ma mi è stato detto che devo fermarmi qui. Grazie mille. È stata un'intervista meravigliosa e mi è piaciuta molto.
Christine Lagarde
Anch'io.
[MUSICA]
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